Ein Interview mit R. Sakwa: wollte Zelenski ernsthaft Frieden oder ist er ein Kriegstreiber?

Ich habe dieses in den USA gemachte Interview durch den automatischen Übersetzer geschickt, habe aber momentan keine Zeit die Übersetzung zu korrigieren. Ich entschuldige mich deshalb für etwaige Fehler oder schwierige Passagen.

Aaron Mate: Willkommen bei Pushback. Ich bin Aaron Mate. Zu mir gesellt sich Richard Sakwa. Er ist Professor für russische und europäische Politik an der University of Kent (England). Zu seinen Büchern gehören Frontline Ukraine: Crisis in the Borderlands und sein neuestes Buch Deception: Russiagate and the New Cold War. Richard, danke, dass du dich mir wieder einmal angeschlossen hast.

RICHARD SAKWA: Freut mich.

Aaron Mate: Während wir hier sprechen, befinden wir uns seit fast zwei Monaten in der russischen Invasion in der Ukraine. Wie steht es aus Ihrer Sicht derzeit?

RICHARD SAKWA: Im Moment ist es eine Art Patt. Es gibt Bewegung auf dem Schlachtfeld; Die große Schlacht um den Donbass steht offensichtlich kurz davor, in vollem Gange zu sein. Aber niemand scheint geneigt zu sein, sich ernsthaften Friedensverhandlungen zu nähern. Alle Konfliktparteien glauben, dass eine Fortsetzung der Kampfhandlungen ihre Verhandlungsposition langfristig verbessern wird. Russland wird mehr Territorium erobern, möglicherweise bis nach Odessa vordringen, aber mit Sicherheit diese Landbrücke vom Donbass bis zur Krim und den gesamten Teil der Oblaste (Regionen) Luhansk und Donezk wie in der Vergangenheit beibehalten. Die Ukraine glaubt, dass sie mit westlichen Waffen die Russen zurückdrängen und vielleicht eine Art Sieg auf dem Schlachtfeld erringen kann.

Am interessantesten ist, dass die Vereinigten Staaten, die normalerweise [wie bei] dem Palästinenserkonflikt und den Konflikten im Nahen Osten, immer sehr aktiv beteiligt waren. Erinnern Sie sich an die Shuttle-Diplomatie von Henry Kissinger für den Frieden. In diesem Stadium ist es durch seine Abwesenheit bemerkenswert. Und die Implikation ist, dass die Vereinigten Staaten auch das Gefühl haben, dass es auf die eine oder andere Weise zu ihrem Vorteil ist, wenn dieser Konflikt weitergeht. Die Annahme ist, dass Russland durch immer härtere Sanktionen als ernsthafter langfristiger Konkurrent geschwächt und letztendlich geschwächt wird. Es war nie ein vollwertiger Konkurrent, aber dennoch hat man das Gefühl, dass Russland ein entscheidender Schlag versetzt werden könnte, bevor die USA sich aufmachen, um China ernsthafter entgegenzutreten.

Und was die Europäische Union betrifft, so scheint sie bei all dem letztlich keine strategische Vision zu haben, außer dass sie sich ständig dazu schämt, den Einsatz in Bezug auf Sanktionen zu erhöhen, selbst wenn dies zu ihrem enormen Schaden für ihre eigene Bevölkerung geht.

Und das gilt natürlich auch für Großbritannien in puncto Energie. Das wissen wir hier alle. Meine Energierechnung hat sich verdreifacht, von 100 Pfund pro Monat auf 300 Pfund pro Monat, was auf nicht viel weniger als 3.000 Pfund pro Jahr hinausläuft, was phänomenal ist. Wir sprechen also von massiven wirtschaftlichen Schäden. Die OECD [Organisation für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung] spricht von einer nahen Rezession, sicherlich im Vereinigten Königreich. Aber das wird weitergehen. Es gibt kein … ich meine, in Bezug auf materiellen Frieden, was könnte ein Angebot sein. Niemand hat wirklich eine Ahnung, wie das enden wird, außer dass Sie es jetzt weiter herausprügeln, bis eine Art Patt erreicht ist.

Aaron Mate: Und was bedeutet das Ihrer Meinung nach für die Ziele all dieser verschiedenen Parteien? Das Ziel der USA war es, wie Sie sagten, Russland zu schwächen. Russland sagt, dass das nicht passiert. Es weist zum Beispiel darauf hin, dass sein Rubel stabil bleibt, anstatt in Trümmern zu bleiben, wie viele in den USA vorhergesagt haben. Also, basierend darauf, wie es bisher gelaufen ist, wer ist Ihrer Meinung nach am ehesten in der Lage, seine Kernziele hier zu erreichen?

RICHARD SAKWA: Ja, danke, dass Sie sich Russland zugewandt haben. Das ist eine ganz besondere Sache. Eine Sache ist, dass der Krieg sozusagen kommt, aber die absolute Schlüsselfrage ist, was mit Russland im Inneren passiert. Ich glaube nicht, dass es eine unmittelbare Chance auf einen Staatsstreich oder Regimewechsel gibt.

Was passiert ist, ist natürlich die Intensivierung der Festung Russland [Strategie, die darauf abzielt, die russische Wirtschaft sanktionssicher zu machen], [und] der Prozess gegen diese Mitglieder von Memorial International und der Memorial Historical Association setzt die Unterdrückung im Inland fort.

Aber auf wirtschaftlicher Ebene hat eine Art Zentralbank Russlands relativ gemeinsam gehandelt, um voranzukommen. Was ich jetzt also im Grunde vorschlage, ist, dass sich Russland tatsächlich in eine Art kapitalistischen – nun ja, nicht Kriegskommunismus, der nach der bolschewistischen Revolution stattfand – naja, nennen wir es Kriegskapitalismus. Also eine umfassende Mobilisierungsökonomie, einschließlich der Mobilisierung der Gesellschaft und der Unterdrückung abweichender Meinungen, und für ein Mobilisierungsmodell, das natürlich viele im Inland gefordert haben. Es bedeutet Überleben, aber nicht Entwicklung. Ja, offensichtlich werden die Marktnischen, die von westlichen Unternehmen, einschließlich Einzelhandelsunternehmen, frei werden, von russischen Wettbewerbern besetzt, und daher werden sich einige neue Möglichkeiten ergeben. Aber all das ist, wie gesagt, ...

Aaron Mate: Und nur um den Verweis auf Memorial zu erklären, das ist eine russische Gruppe, die Verbrechen aus der Sowjetzeit dokumentiert, wenn ich es richtig verstehe, und sie wurden von der russischen Regierung um die Invasion der Ukraine herum geschlossen.

RICHARD SAKWA: Ja. Dort waren zwei. Memorial hatte zwei Flügel. Einer tat genau das, indem er die Verbrechen des Stalinismus und der Sowjetepoche insgesamt untersuchte. Und die zweite war aktiver auf der Menschenrechtsagenda, und beide wurden geschlossen. Sie wurden inmitten der großen Hoffnungen, dem Höhepunkt der Perestroika, gegründet. Das war [6:05] mit Jobreformen in den späten 1980er Jahren, und ich sage Ihnen, ich persönlich hatte immer das Gefühl, dass das System so lange funktionierte, wie Memorial weiter funktionierte, wie hart die Bedingungen auch sein mögen oder einige der demokratischen Impulse, die Ende der 80er, Anfang der 90er Jahre kamen, überlebten noch. Jetzt ist klar, dass diese letzte Glut erlischt.

Aaron Mate: Und was die innenpolitische Repression in der Ukraine betrifft, hat Selenskyj kürzlich mehrere Oppositionsparteien verboten. Alle, glaube ich, schwenken nach links oder befürworten Verhandlungen mit Russland. Er verbot keine der rechtsextremen Parteien oder Milizen, einschließlich des Asowschen Bataillons.

Was können Sie uns über das Ausmaß der innerstaatlichen Repression sagen, die derzeit in der Ukraine gegen Regierungsgegner vor sich geht, insbesondere gegen Menschen, die Verhandlungen mit Russland befürworten? Da ist ein letzten Artikel bei The Grayzone von meinen Kollegen. Es geht nur um die Anzahl der Bürgermeister in der Ukraine, die mit russischen Streitkräften bei der Bereitstellung humanitärer Hilfsgüter zusammengearbeitet oder die Zusammenarbeit unterstützt haben, wie sie tot aufgefunden und andere Menschen zusammengetrieben und festgenommen wurden. Also, was können Sie uns dazu sagen?

RICHARD SAKWA: Ja, nein, absolut. Vor wenigen Wochen wurden elf Oppositionsparteien verboten. Und natürlich ist die Hauptfigur in all dem Viktor Medvedchuk, der interessanterweise genau an dem Tag, an dem andere Ereignisse stattfanden, plötzlich auftauchte. Er scheint verprügelt worden zu sein. Er war in einem sehr schlechten Zustand, und natürlich war Viktor Medvedchuk der Vorsitzende der wichtigsten Oppositionspartei [Oppositionsplattform für das Leben], des Oppositionsblocks, den er selbst Ende 2021 unter Hausarrest stellte. [Petro] Poroschenko selbst, der ehemalige Präsident, wurde praktisch zum Verräter, zum Konterrevolutionär des alten Geldes erklärt.

Aber du hast vollkommen recht. Dieser Grayzone-Artikel ist ein faszinierendes Stück, weil er genau die Fortsetzung und Intensivierung dessen zeigt, was seit 2014 passiert ist, nämlich dass die gesamte Mitte – das Spektrum, wenn Sie so wollen – der ukrainischen Politik von ihnen nach rechts gezogen wurde. Ständig argumentieren die Leute: ‚Seht mal, die haben bei den letzten Wahlen nur zwei Prozent bekommen.' Dies sind die Präsidentschaftswahlen im April 2019 und die Parlamentswahlen später in diesem Jahr. Aber genau das ist in dem Sinne ein schlechtes Zeichen, denn ihre Vorstellungen von diesem radikalen Nationalismus haben die ganze Gesellschaft infiziert – obwohl, wie ich weiterhin betone, bis zum Krieg die überwältigende Stimmung im ukrainischen Volk für den Frieden war. Deshalb haben im April 2019 73 Prozent für Selenskyj gestimmt. er war nicht in der Lage, diesen radikalen Bataillonen standzuhalten und sich ihnen entgegenzustellen. Ich meine, zahlenmäßig mag der Anteil eingefleischter Nazis unter ihnen relativ klein sein, aber das Ethos ist das Schlüsselproblem, und in die Nationalgarde aufgenommen zu werden, bedeutet das absolut.

Und ich weiß nicht, was in Bucha passiert ist, nachdem es von ukrainischen Streitkräften zurückerobert wurde. Ich glaube, die russischen Streitkräfte sind am 30. März abgezogen, und zwei Tage später hatten wir die Ankündigung dieser Massaker. Nun, wir wissen, dass einige dieser Bataillone hereinkamen und erklärten, sie würden anfangen zu säubern, jeden zu säubern, der mit den Russen gearbeitet hatte, während sie die Stadt besetzten. Nun, ich habe nicht die Beweise auf die eine oder andere Weise. Es gibt jedoch erhebliche Beweise dafür, dass die Standardversion, dass dies ein Mord durch die russischen Streitkräfte war, in Frage gestellt werden kann. Ich sage nicht, dass die russische Besatzung völlig gewaltfrei war; natürlich war es das nicht. Aber auch diese Satellitenbilder können in Frage gestellt werden. Die Position von Körpern in Bezug auf Autos und so weiter. Wer weiß? Wir brauchen eine unabhängige Untersuchung, denn ein Kriegsverbrechen ist ein Kriegsverbrechen. Das Töten von Zivilisten ist unverzeihlich, bei wem auch immer und unter welchen Umständen auch immer.

Und das ist natürlich eines der anderen Dinge. Ja, es gab Repressalien. Und natürlich konnte man argumentieren, dass die gesamte Bevölkerung von Mariupol während des Kampfes – obwohl Russland mehrmals die Tür in den humanitären Korridoren öffnete – von diesen Milizen blockiert wurde. Weil es im Grunde genommen die Nationalgarde und das Asow-Bataillon dort unten waren, die die schlimmsten Kämpfe führten, die jetzt einen Überfall in Azovstal verursachen, das [ist] dieses riesige Hüttenwerk, und es geht acht Stockwerke in die Tiefe, und sie weigern sich, sich zu ergeben.

Und natürlich ist sogar der Bombenanschlag auf das Entbindungsheim fragwürdig, weil viele Augenzeugen sagen, dass alle Frauen evakuiert wurden – alle Menschen, das gesamte Personal, nicht nur die Frauen – und dass es auf einem kleinen Hügel war und es war ein ideale Position für das Bataillon, und sie übernahmen, einschließlich des Essens – [sie] stahlen das Essen von den Leuten dort. Auch hier ist eine unabhängige Untersuchung erforderlich. Ich habe keine unabhängige Informationsquelle, nur verschiedene Versionen, was natürlich eines der Merkmale dieses Krieges ist.

Aaron Mate: Es ist interessant, sich jetzt die Berichterstattung anzusehen, wo sogar die Art und Weise des Asowschen Bataillons beschrieben wird. Die New York Times beschrieb sie einmal als paramilitärische Neonazi-Organisation. Jetzt ist „Neonazi“ weg; es ist auf den Seiten der Times verschwunden, und jetzt werden sie als eine rechtsextreme Organisation oder eine rechte Organisation beschrieben. Ihr Kommentar dazu?

RICHARD SAKWA: Ja, das ist Teil des größeren Zusammenhangs, wo „der Feind meines Feindes mein Freund ist“, wie abscheulich und widerwärtig sie auch sein mögen. Und das hat natürlich die ganze Katastrophe der ukrainischen Episode seit 2014 dadurch gekennzeichnet, dass die Ukraine eindeutig Teil eines Stellvertreterkriegs auf beiden Seiten war, wenn Sie so wollen; dass dies das Schlachtfeld sein würde, auf dem diese ungelösten Probleme am Ende des Kalten Krieges gegeneinander antreten würden … wissen Sie, es gibt zwei Versionen einer Friedensordnung. Die „Wir sind so chinesische“ Version des sowjetischen Internationalismus und die liberale hegemoniale Version, in der die NATO voranschreitet, in der ihre Menschenrechtsagenda – die natürlich ausgezeichnet ist, wenn sie sich nur daran halten – die universelle werden sollte, und jeder, der sich dagegen stellt, ist nicht nur falsch, sondern von Grund auf böse.

Und so ist tief unter all dem, wenn Sie so wollen, die Kultur dessen, wie ich es nenne, es war ein Zweiter Kalter Krieg. Jetzt ist es tatsächlich eine Schlacht oder ein Stellvertreterkrieg in vollem Umfang, und tatsächlich passt die Ukraine perfekt in das alte Modell eines Stellvertreterkriegs, eines Vietnams oder eines noch früheren Koreas, wo die Hauptakteure versuchen, direkte Konflikte zu vermeiden, aber sie packen die Waffen ein und unterstützen jede Seite, wie gesagt, wie abscheulich ihre Verbündeten auch waren. Da drückt man natürlich ein Auge zu. Natürlich könnte man sagen, dass viele potenzielle Nahostkrieger im Jemen und anderswo auch damit davonkommen, was in vielerlei Hinsicht zu diesem Zeitpunkt noch grausamer und katastrophaler ist als der Ukraine-Konflikt, wie schrecklich er auch sein mag.

Aaron Mate: Ich habe gerade einen Artikel veröffentlicht, das geht durch die Geschichte des Krieges in Syrien, und ich ziehe einige Parallelen zum Stellvertreterkrieg in Syrien und der Ukraine. Und einer davon ist, dass die USA im Grunde Bedenken übersehen, dass sie ein Kriegsgebiet mit Waffen überschwemmen und nicht in der Lage sind, den Überblick darüber zu behalten, wohin diese Waffen gehen. Im Fall von Syrien landeten Waffen, die aus den USA kamen, in den Händen von al-Qaida und ISIS, und jetzt gibt es eine Schlagzeile bei CNN, die lautet: „Was passiert mit Waffen, die in die Ukraine geschickt werden? Die USA wissen es nicht wirklich."

RICHARD SAKWA: Ja, es gibt viele Bilder, die ich gesehen habe, wenn man verdammt ist, durch das Internet zu scrollen, von erbeuteten Waffen aus dem Westen, und so hatten wir Stingers, wir hatten Javelins, wir hatten die britischen, die NLAW-Panzerabwehrwaffe die natürlich erbeutet wurden und interessanterweise auf dem Schlachtfeld nicht besonders gut abgeschnitten haben.

Aber man könnte auch eine Analogie zu Libyen ziehen, wo wir den Zusammenbruch des Regimes und die riesige Waffenflut hatten, die jetzt den Krieg in der gesamten Sahel-Region angeheizt hat. Wir haben Glück, wenn der Konflikt in der Ukraine eingedämmt wird. Wir haben bereits Angriffe auf Ölanlagen in der Nähe von Belgorod und einen weiteren in Russland selbst gesehen. Ja.

Natürlich kann es durchaus vorkommen, dass, wie ich bereits sagte, sie gewarnt wurden, dass Versorgungsleitungen innerhalb des NATO-Territoriums ein legitimes Ziel werden könnten. Deshalb haben sie auch Lemberg angegriffen, weil das ein Umschlagplatz ist. Wir werden also Glück haben. Außerdem sprechen wir natürlich nicht nur von einer räumlichen Eskalation, sondern natürlich von einer Eskalation zu den unteren Sprossen der nuklearen Leiter, was, wenn die eine oder andere Seite [16:12] wirklich los ist, mit Russland war vor einer massiven Niederlage, sagt seine Nukleardoktrin, wenn das Land existentiell bedroht ist, dann Atomwaffen … Die Gefahren sind also sowohl räumlich als auch horizontal enorm.

Aaron Mate: Lassen Sie mich Sie nach Selenskyj fragen. Ich bin neugierig auf Ihre Gedanken darüber, wie er jetzt als diese heroische Figur, ein moderner Churchill, dargestellt wird; das ist die Standardzeile über ihn. Und auch ihre Einschätzung, ob er es ernst meinte, jemals sein Wahlmandat zu erfüllen, um Frieden zu schließen.

Die Leute vergessen das, aber 2019 wurde er mit einem überwältigenden Mandat gewählt, mehr als 70 Prozent der Stimmen, und sein Versprechen war, Frieden zu schließen, um den Krieg im Donbass zu beenden, und er versprach sogar, einen politischen Preis dafür zu zahlen. Aber dann kam er herein und sah sich sofort Drohungen von der extremen Rechten gegenüber. Sie sagen ihm: „Wenn Sie mit den von Russland unterstützten Rebellen Frieden schließen, werden wir Ihre Regierung stürzen.“ Einige sagten sogar: ‚Wir werden dein Leben beenden.' Und kurz nach seiner Wahl interviewte ich den verstorbenen Gelehrten Stephen F. Cohen von der NYU und Princeton, und er sagte, wenn die USA Selenskyjs Friedensmandat nicht unterstützen, könne er den Krieg im Donbass auf keinen Fall beenden, denn die extreme Rechte werde es tun überwältige ihn einfach.

Stephen F. Cohen:Sie haben jetzt eine Situation, die nicht allgemein verstanden zu werden scheint, dass der neue Präsident der Ukraine, Selenskyj, als Friedenskandidat kandidiert hat.

Das ist ein bisschen weit hergeholt und bedeutet Ihrer Generation vielleicht nicht viel, aber er hat eine Art George-McGovern-Kampagne geführt. Der Unterschied war, dass McGovern ausgelöscht wurde und Zelenskyy mit, glaube ich, 71-72 Prozent gewann. Er gewann ein enormes Mandat, um Frieden zu schließen. Das heißt also, er muss mit Wladimir Putin verhandeln, und da gibt es verschiedene Formate, oder? Es gibt das sogenannte Minsk-Format, bei dem Deutsche und Franzosen beteiligt sind. Es gibt bilaterale Gespräche direkt mit Putin. Aber seine Bereitschaft – und das ist das Wichtige und hier nicht gut wiedergegebene – seine Bereitschaft, direkt mit Putin zu verhandeln, was sein Vorgänger Poroschenko aus welchen Gründen auch immer nicht war oder konnte, erforderte von Selenskyj tatsächlich einen beträchtlichen Mut, denn dafür gibt es Gegner in der Ukraine und sie sind bewaffnet. Manche Leute sagen, sie sind Faschisten,

Also, jetzt kommt Trump, richtig? Also telefoniert Trump mit Zelenskyy über Biden und Informationen in die falsche Richtung. Es war falsch, das zu tun, es gibt keine zwei Möglichkeiten, das zu sehen, aber das Wichtigste ist – und deshalb würde ich gerne die vollständige Abschrift sehen; Soweit ich weiß, haben wir nur einen Teil erhalten – ich möchte wissen, ob Trump Selenskyj ermutigt hat, die Verhandlungen mit Putin fortzusetzen, und hier ist der Grund. Selenskyj kann nicht weitermachen, wie ich erklärt habe. Ich meine, sein Leben wird buchstäblich von verrückten faschistischen Bewegungen in der Ukraine bedroht. Er kann keine vollständigen Friedensverhandlungen mit Russland, mit Putin führen, wenn Amerika nicht hinter ihm steht. Vielleicht wird das nicht ausreichen, aber wenn das Weiße Haus diese Diplomatie nicht fördert, hat Selenskyj keine Chance, über das Ende des Krieges zu verhandeln, also steht enorm viel auf dem Spiel.

Aaron Mate: Und natürlich ist die Wahl der US-Politik wohlbekannt; sie überschwemmten die Ukraine weiterhin mit Waffen. Sie haben es nicht getan, ich denke, wir können glaubhaft sagen, dass sie kein Ende des Krieges im Donbass sehen wollten. Aber ich bin gespannt, was Sie über Selenskyj selbst denken, da er von einem Oligarchen unterstützt wurde, der auch das Asowsche Bataillon finanziert, das Asowsche Bataillon, einer der wichtigsten Teilnehmer am Krieg im Donbass und sehr gegen jeden Frieden mit Russland. Können wir sagen, dass Selenskyj es jemals ernst meinte, Frieden zu schließen, sein Wahlmandat tatsächlich jemals zu erfüllen, oder glauben Sie, dass er echte Schritte unternommen hat, die er einfach zu machtlos war, um sie vollständig zu durchschauen?

RICHARD SAKWA: Ich denke, er war echt. Ich denke, dass die Friedenswünsche auf Gegenseitigkeit beruhten, sowohl von der Wählerschaft, die ihn unterstützte, als auch von ihm selbst, angesichts seines Hintergrunds und seiner Herkunft aus dem russischsprachigen Teil des Landes und so weiter. Und der Beweis dafür ist, dass er dieses Treffen im Normandie-Format mit Putin im Dezember 2019 in Paris hatte. Aber selbst als er das tat, natürlich die Steinmeier-Formel, um die Minsker Abkommen zu erfüllen, an die er damals gedacht hatte danach berief sein Stabschef eine Sitzung ein, also gab es Elemente. Aber wie Sie sagen, hatte er nicht die Unterstützung der USA, er hatte effektiv nicht einmal die Unterstützung der Europäischen Union, was ziemlich erstaunlich ist. Angela Merkel und [Emmanuel] Macron – viel Gerede – aber das taten sie wirklich nicht, denn sie waren erstaunlicherweise bei diesem Treffen in der Normandie in Frankreich dabei.

Fazit zu Selenskyj: Ich persönlich habe ihn natürlich sehr genossen, als er in Diener des Volkes den Komiker spielte. Fantastische Show. Ich habe es wirklich genossen. Daher hatten wir alle eine gewisse Sympathie für diesen Mann, von dem wir denken mögen, dass das Leben vielleicht seltsamer ist als die Kunst und dass dieser Mensch vielleicht Verständnis dafür hätte. Wer auch, wenn Sie sich seine Interviews in den Jahren 2012, 2013, 2014 ansehen, wo er fließend Russisch [spricht], und er sprach bewegend. Er verstand. Meine Güte, er hat ihr Ding verstanden, und das mit einer süffisanten Intelligenz.

Die Tragödie von Selenskyj besteht jedoch darin, dass er letztendlich nie wirklich ein unabhängiger Staatsmann wurde. Er tat es einfach nicht. Er hat versagt. Er scheiterte sogar mit seinen Versuchen, Frieden zu erreichen, was ich ihm in diesem ersten Jahr zugute halten würde, aber er scheiterte. Und die Lobhudelei, die jetzt an Selenskyj geht, ist meines Erachtens grundlegend fehlgeleitet. Selenskyj ist kein ernsthafter Staatsmann. Er ist nicht. Er ist ein Misserfolg im großartigsten Ausmaß. Wenn er Führungsqualitäten hätte, selbst wenn er einen Funken ernsthafter Staatskunst an sich hätte, hätte er diesen Krieg leicht abgewendet. Er hatte endlose Warnungen aus den USA, heißt es. Wir kennen die öffentlichen, und angeblich hatten die USA und möglicherweise Großbritannien Geheimdienstinformationen. Jetzt wissen wir alle, wie wertvoll diese Geheimdienstinformationen sein werden. Aber sie sagten immer wieder, sie warnten vor einer russischen Invasion. Wenn sie irgendwelche Informationen hatten, gaben sie sie vielleicht an Selenskyj weiter, aber offensichtlich nicht, weil Selenskyj bis zum Tag vor der Invasion sagte, es werde keine Invasion geben.

...

Alle kritisieren mich, und vielleicht auch Sie, ständig, weil wir die ukrainischen Aktivitäten nicht berücksichtigt haben. Ja, in diesem Moment hätten wir gerne mehr Entscheidungsfreiheit gesehen – mehr Entscheidungsfreiheit, um ein Friedensabkommen zu erzwingen. Okay, wir hatten diese NATO-Russland- und US-Russland-Friedensverträge – europäische Friedensverträge – vom Dezember 2021 auf dem Tisch. Wo war die Ukraine in all diesen Diskussionen? Warum hat Selenskyj nicht in diesem Moment – ​​und ich erwartete ständig etwas – gesagt: ‚Schauen Sie, lasst uns das klären.' Stattdessen brauchte er nur fünf Worte zu sagen, von denen er wusste, dass sie so schnell nicht passieren würden: „Die Ukraine wird der NATO nicht beitreten“. Das war alles, was er zu sagen hatte. Wenn Putin geblufft hat, benennt seinen Bluff, aber stattdessen haben wir diesen katastrophalen Krieg. Wir haben also jemanden, der kein Staatsmann ist.

Und ich muss sagen, wenn Sie die Reden heute lesen, und seine endlosen Reden, die mit stehendem Applaus, Standing Ovations und so weiter belohnt werden, sind sie meiner Meinung nach Demagogie und Populismus der schlimmsten Sorte. Ich finde sie eigentlich ekelhaft. Ich kann sie nicht lesen. Ich habe viele seiner Reden gelesen, auch die auf der Münchner Sicherheitskonferenz wenige Tage vor dem Krieg. Es war schrecklich in dem Sinne, dass es von primitivem Hass erfüllt war, erfüllt von einer gewalttätigen Sprache der Spaltung. Wie gesagt, im Körper dieses Mannes steckt kein staatsmännischer Knochen, und deshalb ist er bereit, diesen Krieg zu befürworten.

Und solange er das Sagen hat, wird dieser Krieg weitergehen, denn selbst als er anfing, über eine Friedensagenda zu sprechen, war das sofort ein Trick, denn er sagte: „Okay, wir werden den neutralen Status der Ukraine haben, aber das wird zu einem Referendum gehen", was natürlich das Ergebnis davon, wer weiß, was es sein würde? Auch das ist also nicht in gutem Glauben gesagt worden.

Daher teile ich die lobenden Ansichten nicht. Ja, natürlich wird das Land angegriffen, und er war sehr mutig. Aber wie Sie sagen, anstatt dass er einfach mehr Waffen fordert, sollte er jetzt die Vereinigten Staaten auffordern, einen Frieden auszuhandeln, um das Leiden seines Volkes zu beenden. Und in gewisser Weise macht es mich ziemlich wütend, wie er gelobt wird. Und doch geht es um die Leichen von (Ukrainern) … offensichtlich trägt Russland die Hauptverantwortung; es ist die eindringende, angreifende Partei.

Aaron Mate: Es scheint, dass er auf mehreren Ebenen, an jedem Punkt der Politik, der einen Krieg hätte verhindern können, daran nicht interessiert war. Es gab die letzte Gesprächsrunde über die Umsetzung von Minsk, während die Regierung sich weigerte, auch nur mit Vertretern der von Russland unterstützten Rebellen zu sprechen. Das Wall Street Journal berichtete kürzlich, dass Bundeskanzler Scholz Selenskyj am 19. Februar vorgeschlagen habe, die Ukraine solle „ihre NATO-Aspirationen aufgeben und ihre Neutralität als Teil eines umfassenderen europäischen Sicherheitsabkommens erklären“, unzitiert, das gemäß Scholz unterzeichnet werden würde Vorschlag sowohl von Putin als auch von Biden, und Selenskyj sagte nein.

RICHARD SAKWA: Ja, absolut, absolut. Er trägt also eine große Verantwortung für diesen Krieg. Es ist meine Analogie darin, wie, wie ich glaube, ich habe es schon vorher erwähnt, in einem Tschechow-Stück. Wenn Sie in Akt 1 eine Pistole an der Wand haben, können Sie bis Akt 5 sicher sein, dass sie abgefeuert wurde. Ja, Putin hat in diesem Fall abgedrückt, aber wer hat die Pistole an die Wand gestellt? Wer hat die Bedingungen geschaffen, unter denen diese Pistole verwendet werden sollte? Und ich denke, dass Selenskyj dafür eine große Verantwortung trägt. Es ist fast … es war eine frivole Herangehensweise an das Schicksal einer Nation und vor allem an das Schicksal seines eigenen Volkes.

Aaron Mate: Haben Sie irgendwelche Beweise gesehen, die die Behauptung Russlands stützen, dass es eine ukrainische Offensive gegen den Donbass geben würde, gegen die von Rebellen gehaltenen Gebiete des Donbass, und das ist einer der Gründe, warum sie eingreifen mussten, um das präventiv zu stoppen?

RICHARD SAKWA: Nun, es muss gesagt werden, dass dies eines der Themen ist, bei denen die westlichen Medien die Möglichkeit einer solchen Intervention besonders intensiv zu leugnen scheinen. Selenskyj sagt nein, verwirft die Idee. Allerdings lässt es sich nicht so einfach aus der Welt schaffen.

Wir wissen, dass in der Woche vor der russischen Invasion Donezk – das sind die autonomen Teile der Ukraine – unter intensivem Granatenbeschuss stand. Die Stadt Donezk selbst, und nicht nur. Und darüber hinaus wissen wir, dass die Ukraine … nun, die Zahlen variieren, aber wir sprechen von einem Moment, in dem die Leute über hunderttausend sagten; Ich denke, die Zahl lag näher bei 60.000 seiner besten Truppen. Und das sind diejenigen, die den Kampf des Donbass mit Russland führen, und sie wurden eingegraben, Staffelformationen, tiefe, tiefe Gräben, verhärtete Positionen, Militär und so weiter. Es war ganz klar, dass es eine Option war, denn Selenskyj weigerte sich, wie Sie sagten, mit seinen eigenen Leuten zu sprechen.

Der springende Punkt von Minsk ist der Glaube in Kiew, dass dies ihre Leute waren, und tatsächlich ist die ganze Idee von Minsk, dass diese Leute keinen Separatismus anstrebten. Und so ist es eine falsche Bezeichnung. Sie wollten Autonomie innerhalb der Ukraine. Das war natürlich ein Problem, als sich die Dinge entwickelten, aber nennen wir sie trotzdem – und ich denke, ein guter Artikel argumentiert so – sie sollten Autonomisten genannt werden. Und Selenskyj, das liegt wiederum daran, dass ihm selbst die Autonomie gefehlt hat, mit diesen Leuten zu sprechen. Denn offensichtlich hätte er dann viel Kritik von den Oligarchen, wie Sie sagen, und seinem Rücken [Ihor] Kolomoisky im Besonderen, aber auch von diesen militärischen, halbnationalistischen Formationen bekommen. Ihm fehlte also der Mut. Ich meine, er ging in den Donbass, und in einem Moment, als die Streitkräfte sagten: „Nein, rede nicht mit diesen Leuten. Sie werden des Verrats beschuldigt, und wir werden einen weiteren Maidan gegen Sie haben.

Also, kann ich nur noch etwas sagen? Offensichtlich ist der Kontext dieses Krieges der Berg-Karabach-Krieg von 2020, als Aserbaidschan diesen Angriff führte. Und wir wissen, dass von der Türkei gelieferte Drohnen gegen die Autonomen im Donbass eingesetzt wurden. Also klar, die Möglichkeit, ich meine, vielleicht hatte Selenskyj recht, dass es keine unmittelbaren und unmittelbaren Pläne gab, eine Offensive zu starten, aber das war immer eine Möglichkeit. Was um alles in der Welt haben 60.000 Soldaten schwer eingegraben mit schwerer Artillerie dann an der Grenze zu tun? Und sie waren schließlich nicht im Urlaub dort.

Aaron Mate: Sehen Sie also eine Kraft in Europa, die die Blockade durchbrechen könnte? Offensichtlich scheinen die USA in ihrer Politik sehr verwurzelt und nicht an Diplomatie interessiert zu sein. Das wurde sehr, sehr deutlich gemacht. Gibt es derzeit eine Kraft in Europa, von der Sie glauben, dass sie bereit sein könnte, mit Russland zu sprechen und die Bedenken Russlands ernst zu nehmen, bis hin zu echten Verhandlungen?

RICHARD SAKWA: Nein auf keinen Fall. All diese traditionellen Gesprächspartner haben sich selbst disqualifiziert. Deutschland und Scholz im Besonderen waren natürlich immer die Exponenten der „Osteopolitik“ und der Auseinandersetzung mit Moskau. Das ist weg, unter anderem wegen der heutigen Koalitionsregierung in Berlin. Frankreich, Macron, steht natürlich am kommenden Sonntag zur Wahl; natürlich die zweite runde danach. Vielleicht wird Macron mehr Initiative ergreifen können, aber letztendlich wird auch er, denke ich, von der Europäischen Union eingeschränkt. Und wenn Sie sich erinnern, haben Angela Merkel und Macron natürlich versucht, ein Treffen im Juni 2021 zu vermitteln, bei dem die Europäische Union als ehrlicher Makler hätte handeln und agieren können. Aber sie wurden von den Polen und den Letten und den baltischen Republiken mit einem Veto belegt, und so haben wir einen Wahlkreis in der EU. Und natürlich, die Europäische Kommission und Ursula von der Leyen und Josep Borrell [Fontelles], der Kommissar für auswärtige Angelegenheiten, sagten tatsächlich, letzterer sagte: "Das wird auf dem Schlachtfeld entschieden."

Mit anderen Worten, ein Kampf bis zum Ende.

Europa hat sich in diesem Krieg selbst zerstört. Es wird überleben. Sein endloses Gerede von seiner Einheit und so weiter. Es ist ein Sieg, wenn man so will, in den Flammen und in den Trümmern eines europäischen Friedensprojekts. Also, nein. Und natürlich häuft Großbritannien die Waffen an, und seine Politik besteht im Grunde darin, wichtig zu erscheinen, unabhängig von den Konsequenzen.

Nein, die einzige Möglichkeit ist eine äußere Kraft. Auf lokaler Ebene sprechen wir über die Türkei und Erdoğan, der immer noch gute Beziehungen zu Putin hat und ein NATO-Mitglied ist, also eine gewisse Glaubwürdigkeit hat. Wir auch… offensichtlich China. Der einzige Weg, wie Europa aus diesem Schlamassel herauskommen kann, oder die euro-atlantische Zone könnte aus ihrem Schlamassel herauskommen, führt letztendlich über China.

Und was in letzter Zeit vielleicht am interessantesten war, ist die Art und Weise, wie China und Indien Außenminister ausgetauscht haben, sich gegenseitig besucht haben, und eine außergewöhnliche Annäherung, die in Asien trotz der Kämpfe der letzten Jahre auf der Linie, einer Demarkationslinie hoch im Himalaya, stattfindet. Mit anderen Worten, Europa muss von Kräften außerhalb Europas vor sich selbst gerettet werden. Man muss sagen, das ist die Katastrophe nicht nur der Jahre nach dem Kalten Krieg, sondern der ganzen Nachkriegszeit seit 1945, das Scheitern dieser Friedensordnung von spektakulärster Natur, das Fehlen einer europäischen Handlungsfähigkeit.

Nun, Sie wissen vielleicht, dass ich seit Jahren für eine pankontinentale Vision plädiere. Das ist … man könnte es eine Gorbatschow-Vision des Gemeinsamen Europäischen Hauses nennen, aber es ist tiefer als das. Es ist eine gaullistische Idee von Europa – die natürlich in den Vereinigten Staaten nicht gut ankommt – von einer Art gesamteuropäischem Ideal. Und natürlich war es nicht nur [Charles] de Gaulle, es war auch François Mitterrand. Und ich habe immer gesagt, dass dies der richtige Weg ist. Sie schließt die Europäische Union nicht aus, aber was sie erlaubt und wofür ich seit vielen Jahren plädiere, ist nicht nur die institutionelle Erweiterung der Europäischen Union, die angesichts der Tatsache, dass sie Polen absorbiert hat, in vielerlei Hinsicht dysfunktional ist und diese Revoluzzer-Mächte im Osten, aber was wir brauchten, war eine echte Friedensordnung auf der Grundlage der Funktionen von David Mitrany [Schöpfer der Theorie vonFunktionalismus in den internationalen Beziehungen].

Das heißt, man baut auf einer Ebene zum Beispiel eine echte Energiepartnerschaft auf, und dann baut man Vertrauen zu einem Neo-Funktionalisten auf, und dann baut man nach und nach Linien. Aber das ist nie passiert, diese echt funktionalistische Agenda einer Friedensordnung. Mit anderen Worten, der Versuch, Frieden nach 1989, nach dem Kalten Krieg, im rein institutionellen Sinne mit Brüssel und Washington an der Spitze zu schaffen, ist gescheitert. Und vielleicht müssen wir nach diesem Krieg wirklich eine wirklich neue Friedensordnung haben, die auf funktionalistischen Prinzipien basiert, die etabliert … die außerhalb der EU sein müsste.

Denn Ursula von der Leyen hat sich als … es war eine Katastrophe, eine desaströse Führung in Bezug auf diesen Krieg. Alles, was sie getan hat, ist zu schüren und tatsächlich zu handeln, um zu beweisen, dass die EU in der Konfliktsituation eine Untergebene der USA ist.

Aaron Mate: Und können Sie die Beziehung zwischen der europäischen öffentlichen Meinung und der Politik der europäischen Staats- und Regierungschefs kommentieren? Weil ich nach einem Land gesucht habe und noch kein Land gesehen habe, in dem es im Grunde genommen eine erhebliche Unterstützung dafür gibt, Russland zu sanktionieren, das extreme Opfer in Bezug auf Energiekosten und Nahrungsmittelkosten für einen Stellvertreterkrieg in der Ukraine bringt. Aber ich könnte mich irren.

RICHARD SAKWA: Yeah Nein. Ich denke, die öffentliche Meinung steht natürlich stark unter dem Einfluss von Medien, die, sicherlich in Großbritannien, unablässig … nun, sie waren nicht informativ. Es war emotional und natürlich ist es eine Tragödie. Offensichtlich gibt es auch dafür einen Spielraum. Die menschliche Tragödie hat in Europa ein Ausmaß erreicht, das wir seit 1945 nicht mehr gesehen haben. Wir haben sie in den 90er Jahren auf dem Balkan natürlich in geringerem Maße gesehen. Das ist also verständlich.

Was vielleicht am beunruhigendsten ist, und etwas, worüber ich viel nachgedacht habe, ist, wo ist die Friedensbewegung? Interessant ist, dass ich mich in der Antikriegsbewegung engagiert habe, und wir sind regelmäßig … [Mitglieder des Parlaments] Jeremy Corbyn in Großbritannien und Diane Abbott und so weiter, wir werden regelmäßig verurteilt. Und schlimmer noch, der Vorsitzende der Labour Party im Vereinigten Königreich, Kier Starmer, hat etwas Erstaunliches angekündigt. Es geht darum, dass die Anti-NATO-Stimmung und die Mitgliedschaft in der Labour Party unvereinbar sind.

Nun, das war nie der Fall, selbst als die Labour Party in der Nachkriegsregierung Attlee 1949 der NATO beitrat. Es gab viele, viele Stimmen dagegen, und seitdem natürlich der Michael-Foot-Flügel, der Tony-Benn-Flügel und dann der Jeremy-Corbyn-Flügel.

Und die Labour Party war schon immer wie eine aufgebaute Kirche, stattdessen wird sie jetzt zu einer neodogmatischen Sekte. Und es wird sich in den kommenden Jahren in den Wahlkabinen widerspiegeln.

Aaron Mate: In Ordnung, Richard Sakwa, irgendwelche abschließenden Kommentare für uns, während wir abschließen, woran die Leute denken sollten, wenn dieser Krieg seinen dritten Monat erreicht?

RICHARD SAKWA: Ich meine, das ist einfach eine absolute Katastrophe, aber ich denke, dass die Menschen alle … wir müssen verstehen, wie wir an diesen Punkt gekommen sind, dass es natürlich nicht ausreicht, nur anderen die Schuld zu geben. Putin drückte ab, und dafür trägt er die Verantwortung. Aber auch Russland leidet. Dieser totale Wirtschaftskrieg gegen Russland, gegen das Volk. Es ist sehr beunruhigend, diese Vorstellung von der Kollektivschuld des russischen Volkes.

Nun, das ist etwas, wozu, wie Sie wissen, das Völkerrecht viel zu sagen hat, und tatsächlich auch die katholische Sozialphilosophie, und im Grunde ist es … alle Genfer Konventionen besagen, dass es in einer Kriegssituation kein Bussgeld von der Bevölkerung erhoben werden darf, und genau das passiert jetzt.

Einfache Dinge. Meine Freunde können nicht nach Moskau zurück. Es gibt keine Flüge. Ich meine, das ist einfach unglaublich. Das Level … wir hatten bisher zehn Arten von Sanktionen, jede davon konnte man dann einzeln nehmen, zusammen mit einer Art Kontrollfeld, wie weit sie den Knopf gedrückt haben. Aber die USA drängen darauf, dass alle zehn Knöpfe bis zum absoluten Maximum gedrückt werden. Die USA, Großbritannien, sollte ich sagen, drängen – und die Europäische Union, sollte man sagen – drängen auf alle zehn Knöpfe. Wir reden über Finanzen, wir reden über Handel, wir reden über Flüge, wir reden über all diese Dinge, persönliche Bewegung, Bildungsaustausch, all das wurde fast auf die Spitze getrieben. So etwas haben wir noch nie gesehen.

Und so ist die Meinung Russlands geteilt. Sie können sagen, dass es eindeutig schwere Unterdrückung gibt. Wenn Sie jetzt Ihren Job verlieren, kann man dort keine große Antikriegsbewegung erwarten. Aber dies ist ein Moment der Klarheit, weil wir die sozialen Kräfte sind, die widerstehen könnten. Und das ist mein erster Punkt dafür.

Und der zweite ist dieser außergewöhnliche Ausbruch des Militarismus. Genau darum geht es in der Antikriegsbewegung. Wir verurteilen natürlich die Invasion. Wir verurteilen den Krieg. Wir verstehen die Bedingungen. Aber was wir tun müssen, ist offensichtlich einen Ausweg zu finden, und der einzige Weg, einen Ausweg zu finden, wenn Sie so wollen, ist, den Eingang zu untersuchen, weil das den Zusammenhang erklären würde, und das wird einfach nicht getan.

Und es gibt soziale Bewegungen, und man könnte sagen: „Wo ist die Linke bei all dem?“, und es ist fast, naja, es ist vernachlässigbar. Aber es gibt immer noch einen Rest in unseren verschiedenen Treffen. Wir hatten in meiner kleinen Stadt Canterbury, 200 Menschen marschierten von Westgate Gardens zu Dane John [Gardens], aber interessanterweise taten wir das nicht … es gab keine Erwähnung in der lokalen Zeitung, der Kentish Gazette. Es war einfach erstaunlich, ... Ich meine, ich liebe es zu sehen, dass sie es zulassen, das war in Ordnung, aber es ist ein selektiver Charakter, und ich nehme an, das ist der dritte Punkt.

Die Medienberichterstattung darüber ist so schlimm wie während Russiagate, und einschließlich der Rolle der Geheimdienste, der Art und Weise, wie Informationen selektiv an gezähmte Journalisten weitergegeben und dann in die Öffentlichkeit und dann in eine endlose Echokammer gebracht werden. Also, es ist schlimm, und es tut mir leid zu sagen, ich fürchte, es wird noch viel schlimmer werden, bevor vielleicht endlich Menschen wie wir, unsere Stimme gehört werden. Wir müssen wirklich einen Weg zum Frieden finden.

Aaron Mate: In der Tat. Apropos Russiagate: Es gibt weiterhin Entwicklungen aus der Untersuchung von John Durham, die weiter aufdecken, was für ein Betrug Russiagate war. Aber diese Entwicklungen werden natürlich vom Krieg in der Ukraine überschattet, und wenn dieser Krieg hoffentlich bald vorbei ist, können wir hoffentlich bald über diese Entwicklungen sprechen, denn Russiagate hilft sehr dabei zu erklären, warum wir in diesem Schlamassel in der Ukraine stecken heute.

Also, Richard Sakwa, ich weiß Ihre Zeit und Ihren Einblick wirklich zu schätzen.

Richard Sakwa, Professor für russische und europäische Politik an der University of Kent. Zu seinen Büchern gehören Frontline Ukraine: Crisis in the Borderlands und sein neuestes Buch Deception: Russiagate and the New Cold War. Richard, vielen Dank.

RICHARD SAKWA:Freut mich. Danke.