Butscha: Es müsste eine ehrliche internationale Untersuchung gemacht werden

Quelle: https://zeitgeschehen-im-fokus.ch/de/newspaper-ausgabe/nr-6-vom-5-april-2022.html#article_1332


«Die internationalen Beziehungen dürfen nicht auf Gefühlen, sondern müssen auf internationalem Recht basieren»


Interview mit Jacques Baud



Am letzten Montag (4.4.) waren die Medien voll von Anschuldigungen gegen Russland, in Butscha, einem Vorort von Kiew, ein Massaker unter der Zivilbevölkerung angerichtet zu haben.


Wie glaubwürdig ist das?


Was mich als Nachrichtenoffizier stört, ist, dass man Russland anklagt, bevor eine richtige Untersuchung gemacht worden ist und bevor man genau weiss, was passiert ist. Es ist leider eine Tendenz unserer Politik, über Sanktionen zu entscheiden, ohne dass der Entscheidung eine saubere Analyse und eine unabhängige Untersuchung zugrunde liegt. Das gilt auch – und besonders – für die EU, und das ist total unseriös. Die internationalen Beziehungen dürfen nicht auf Gefühlen, sondern müssen auf internationalem Recht basieren. Seit Beginn der Krise sieht man internationale Führungspersonen, Regierungspersonen oder Staatschefs, die nichts überlegen, sie «tweeten». Das ist ein «management by tweeting and not a management by thinking». Das ist der Situation völlig unangemessen. Zum Beispiel sanktionieren die Amerikaner russische Öllieferungen, und dann müssen sie Venezuela und den Iran um Öl bitten! … Unsere Politiker agieren und erst nachher denken sie.


Haben Sie genauere Informationen, was in Butscha passiert sein könnte?


Grundsätzlich weiss man nicht genau, was passiert ist. Dennoch sind gewisse Dinge bekannt, die ein erstes Bild ergeben. Laut westlichen Medienberichten war die russische Armee seit ungefähr drei Wochen im Gebiet von Butscha, hat aber die Stadt nicht vollständig besetzt. Hier stellt sich mir die erste Frage: Die russische Armee lebt drei Wochen ruhig in dieser Stadt und am letzten Tag entscheidet sie, diese Menschen zu erschiessen. Warum sollte sie das tun? Das leuchtet mir nicht ein.


Ja, das hat keine Logik. Wann ist die russische Armee dort abgezogen?


Am 30. März hat der letzte russische Soldat Butscha verlassen. Dabei ist wichtig zu wissen, dass es kein Rückzug nach einem Kampf war, sondern eine Truppenumschichtung der russischen Armee, um die Offensive im Donbas zu flankieren. Damit ist Rache ausgeschlossen. Aber man weiss, dass die ukrainische Artillerie einige Schüsse auf Butscha abgegeben und dabei einige Zivilisten getötet hat. Am 31. März, am Tag darauf, veröffentlicht der Bürgermeister von Butscha ein Video und sagt unter starkem Lachen, dass die Lage entspannt sei, die Russen seien weg und alles sei wieder in Ordnung. Er erwähnt keine Toten, kein Massaker, nichts davon.


Wann hat man von diesem angeblichen Massaker erfahren?


Zwischen dem 1. und 2. April sind laut Reuters ukrainische Verbände in der Stadt eingetroffen. Darunter waren Mitglieder der ASOW-Brigade und des SAFARI-Verbandes, die Jagd auf Kollaborateure und Saboteure gemacht haben. Sie haben ein Video veröffentlicht, in dem keine Toten erwähnt sind. Man sieht alte Autos und Panzer, also Autos, die schon länger demoliert herumstehen, die nicht frisch zerstört wurden. Aber man sieht «nur» eine Leiche am Anfang des Videos, offensichtlich ein Opfer der ukrainischen Artillerie. Am 2. April, macht ein ukrainischer Blogger ein Video in der Stadt, aber er erwähnt kein Massaker.

«Im Daily Mail wurde das Datum des Satellitenbildes auf 19. März abgeändert»

Wann erfuhr man, dass die Leichen auf den Strassen lagen?


Erst am 3. April erscheinen plötzlich alle diese Leichen auf der Strasse.

Nachher hat New York Times noch Satellitenbilder veröffentlicht, und behauptete, dass die Leichen vom 9. bis 11. März an der gleichen Stelle gelegen seien. Höchst problematisch: Die Stadt war bis zu dem Zeitpunkt unter Kontrolle der ukrainischen Armee. Dazu kommt ein weiteres Problem. Da die Leichen «zu frisch» aussahen, wurde im Daily Mail das Datum des Satellitenbildes auf 19. März abgeändert. Nach einer forensischen Analyse hat man herausgefunden, dass die Satellitenbilder erst am 1. April aufgenommen wurden. Aufgrund dieser Elemente kann man annehmen, dass dieses Massaker inszeniert worden ist. Deshalb braucht es eine saubere, unabhängige internationale Untersuchung, bevor irgendwelche Massnahmen zu treffen sind.


Die Toten werden gezeigt, nachdem die Russen bereits abgezogen sind. Ist Ihnen bei den Bildern noch etwas aufgefallen?


Wenn man sich diese Videos gut anschaut, und ich habe das getan, dann sieht man, dass diese toten Menschen meistens ein weisses Band um den Arm gebunden haben.


Was bedeutet das?


Diese weissen Binden wurden von den Russen empfohlen, um zu zeigen, dass man neutral ist und nichts gegen die russische Armee hat. Viele, die erschossen wurden, trugen diese weisse Armbinde. Was wirklich passiert ist, weiss man nicht, aber sehr wahrscheinlich wurden diese Menschen nicht von russischen Soldaten getötet. Und dazu muss man wissen, dass diese Videos von den Ukrainern gemacht und ins Netz gestellt wurden.

«Die Ukrainer hatten die Erlaubnis, sämtliche Personen ohne blaue Armbinde zu erschiessen»

Es gab eine Meldung, dass die Toten noch nicht so lange tot seien, das heisst, die Russen können so gar nicht die Täter gewesen sein, denn sie waren schon lange weg.

Als die Ukrainer angekommen sind, haben die pro-ukrainischen Leute eine blaue Binde getragen, um zu zeigen, dass sie nicht pro-russisch waren. Auf einem Video von Sergey Korotkikh («Botsman»), einem Mitglied der ASOW-Brigade, hört man deutlich, dass die Ukrainer die Erlaubnis hatten, sämtliche Personen ohne blaue Armbinde zu erschiessen. Im gleichen Video hört man ganz am Ende eine Person, die um Gnade bittet…

Hat man die toten Menschen identifiziert?

Es ist zu früh. Es heisst nur, sie hätten in dem besetzten Gebiet gelebt. Wenn dem so ist, müssten diese Menschen Ausweise oder irgendwelche Papiere bei sich haben, aber man findet die Ausweise nicht.

Welche Schlüsse ziehen Sie daraus?

Ich vermute, dass ein Teil dieser Leichen von irgendwo herkam, aber nicht unbedingt von Butscha. Ich muss betonen, ich weiss nicht, was dort genau geschehen ist, aber diese Indizien genügen mir, um in der Beurteilung der beiden Seiten vorsichtig zu sein. Bevor man nach neuen Sanktionen schreit oder nach dem Internationalen Strafgerichtshof, hätte man zuerst eine saubere Untersuchung einleiten müssen.


Ist damit zu rechnen, dass das jemals sauber aufgearbeitet wird?


Damit ist kaum zu rechnen, die Leichen sind schon weggeschafft, die Ukrainer haben schon alle Spuren beseitigt. Das heisst, es wird keine saubere Untersuchung geben. Das ist ein ungeheuerlicher Vorgang.


Wollte Russland diesen Vorgang nicht vor den Uno-Sicherheitsrat bringen?


Ja, das wollte es. Laut Reuters hat Russland beim Uno-Sicherheitsrat den Antrag gestellt, eine Untersuchungskommission einzusetzen, und hat dazu zweimal eine spezielle Sitzung einberufen wollen, aber die Briten, die im Moment den Vorsitz im Sicherheitsrat haben, lehnten das zweimal ab. Interessant dabei ist, dass ein ukrainischer und ein nicht pro-russischer Parlamentarier auf Telegram behauptet haben, das Massaker sei vom britischen Geheimdienst geplant und durch den ukrainischen Geheimdienst SBU durchgeführt worden. Ob das stimmt oder nicht, weiss man nicht, aber es zeigt einmal mehr, dass wir sehr vorsichtig sein müssen. Aber Ursula von der Leyen hat Selenskij versprochen, dass die EU die ukrainische Untersuchung unterstützen werde. Mit anderen Worten, die EU wird keine unparteiische und unabhängige Untersuchung durchführen.

«Selbst das Pentagon hat Zweifel an der russischen Verantwortung»

Warum besteht hier kein Interesse, das sauber aufzuarbeiten, wie es der Rechtsstaatlichkeit geschuldet ist?


Es ist offensichtlich, dass der Westen keine Untersuchung will, denn er macht alles Mögliche, um das zu verzögern, und am Schluss wird es heissen: Russland ist dafür verantwortlich. Dieser Vorgang ist unsäglich. Das spricht für die russische Version, nämlich dass es eine Inszenierung der Ukraine ist. Übrigens, selbst das Pentagon hat Zweifel an der russischen Verantwortung. Wenn das Pentagon sich auf diese Weise ausdrückt, bedeutet das, dass es sich um eine Fälschung handelt. Das heisst aber auch, dass das, was uns die Medien berichten, nicht den Fakten entspricht. Daraus lassen sich zwei Dinge folgern: Erstens führen unsere politisch Verantwortlichen nur emotional und orientieren sich nicht an den Fakten. Das geht letztlich auf Kosten unseres Wohlstands. Zweitens streben die politischen Führer keine politische Lösung des Konflikts an und wollen die Russen «bis zum letzten Ukrainer» bekämpfen.


Es geht also darum, den Westen weiter gegen Russland in Stellung zu bringen?


Ja, aber es gibt noch etwas. Die Grausamkeiten, die nach der Vertreibung der Milizen aus Mariupol bekannt wurden – und es gibt täglich Duzende von Videos, die Folterungen und die Kastrationen von Kriegsgefangenen durch die ukrainische Armee öffentlich machen – zirkulieren vor allem in Russland. Zu uns gelangen sie kaum, weil sie meist gelöscht oder blockiert werden.


Wie reagieren die Menschen in Russland darauf?


Sie stellen sich vermehrt hinter ihren Präsidenten. Seit diese Brutalitäten in Russland bekannt wurden, stieg die Unterstützung für das Vorgehen Putins steil an. Die Zahlen kommen von einer Organisation, die zur Opposition in Russland gehört. Im Januar hatte Putin 69% Zustimmung, im Februar waren es 71% und im März 83%. Interessant dazu ist, dass Nawalny in der Meinung der russischen Bevölkerung total verschwunden ist. Aber, und das ist der entscheidende Punkt, Selenskij hat laut amerikanischen Medien Angst, dass diese Abscheulichkeiten, die jetzt immer mehr bekannt werden, die Unterstützung aus dem Westen in Frage stellen. Deshalb brauchte er dringend ein Ereignis, damit der Westen weiter auf Kurs bleibt.


Es ist immer das gleiche Spiel. Gibt es Anzeichen für eine Wende?


In Frankreich fangen die Menschen an zu hinterfragen, was die Rolle Macrons sei. Was hat er gemacht? Der Krieg läuft für die Ukraine nicht besser. Die Sanktionen gegen Russland wirken nicht, obwohl der Wirtschaftsminister immer behauptet hat, sie würden wirken. Tatsächlich wurde im März der Rubel als «best performing» Währung bezeichnet.


Was kann man aus der Entwicklung für Schlüsse ziehen?


Das zeigen zwei Punkte. Der erste ist, dass die Russen sehr gut vorbereitet waren. Sie haben die Entwicklung im Griff, und die Sanktionen wirken sich nur auf die westliche Wirtschaft aus. Das gilt nicht nur in Europa, das ist auch in den USA so. Biden hat immer weniger Unterstützung. Sie sinkt jeden Tag. Dazu kommt das Faktum, dass sein Sohn in eine Korruptionsaffäre verstrickt ist, was man vor den Präsidentenwahlen als russische Propaganda bezeichnet hat. Heute ist klar, dass es keine russische Propaganda war. Der zweite Punkt ist, dass unsere Politiker und ihre Berater Russland und seine Wirtschaft total falsch beurteilt und unterschätzt haben. Das zeigt einmal mehr, dass unsere politische Führung unfähig ist, komplexe Situationen zu bewältigen.


Wie reagieren die Leute in den USA darauf?


Sie fühlen sich betrogen, vor allem auch als Biden gesagt hat, dass es ihm um einen Regimechange in Russland gehe. Das heisst, es geht nicht um die Ukraine, sondern um den Sturz der russischen Regierung, und das fängt an, die Leute zu beschäftigen. Sie beginnen zu denken. Was macht unsere Regierung da eigentlich? Unsere Wirtschaft wird zerstört, nur damit sie in Russland einen Regimechange durchführen kann. Das geht den Menschen zu weit.

«Militärische Konfrontation mit Russland befürwortet»

Wie ist die Stimmung in Europa?


Nehmen wir Deutschland. Die Menschen realisieren, dass die Konsequenzen der Sanktionen von der Bevölkerung getragen werden müssen und von niemand anderem sonst. Die Menschen im Westen brauchen neue Gründe für Sanktionen. Man muss begründen, warum das alles erfolglos ist etc. Deshalb glaube ich, die russische Erklärung für das Massaker – und ich betone noch einmal – ich weiss nicht, wer dafür verantwortlich ist, scheint mir kohärenter. Sie ist glaubwürdiger als die ukrainische Variante. Der ganze politische Kontext bestätigt eine Inszenierung. Das Problem ist, dass es zu einer Eskalation führen kann. Am französischen Fernsehen hat Jean-Dominique Giuliani von der Robert Schuman Stiftung eine militärische Konfrontation mit Russland befürwortet. Inkompetenz genügt nicht, man muss dazu idiotisch sein!


Was wäre jetzt im Fall von Butscha zu tun?


Es müsste eine ehrliche internationale Untersuchung gemacht werden. Aber das ist das Problem. Unseren Politikern in Europa, aber auch in der Schweiz, fehlt die Integrität. Mit der Position, die sie an den Tag legen, fördern sie die Kriegsverbrechen. Wenn die Schweiz für das humanitäre Völkerrecht, die Menschenrechte etc. kämpft, dann muss sie alle Seiten anklagen. Wenn sie aber nur eine Seite anklagt, bedeutet das einen Freipass für Verbrechen auf der anderen Seite. Das ist genau das, was wir machen. Wir unterstützen Kriegsverbrechen.


Das Resultat sehen wir: auf ukrainischer Seite wird misshandelt und gefoltert.


Der Westen hat keine kritische Haltung. Wenn er eine kritische Einstellung hätte, dann müsste die Ukraine aufpassen. Aber sie hat keinen Grund. Bisher glaubten die Menschen alles, was die Ukrainer sagten. Die Ukrainer wissen genau, dass sie sich alles erlauben können, denn Russland wird immer der Angeklagte sein. Sie wissen, dass jedes Verbrechen Russland angelastet wird. Das ist extrem gefährlich, und die Schweiz spielt eine gefährliche Rolle darin, zusammen mit den anderen Staaten. Es müsste so sein, dass man auch die ukrainische Seite beobachtet, dann sähe das schon ganz anders aus.


Russland möchte eine Sondersession im Uno-Menschenrechtsrat über diese Ereignisse in Butscha durchführen, damit die Vorfälle genau untersucht werden können. Haben Sie davon gehört?


Ja, aber es gibt Länder, die wollen Russland vom Menschenrechtsrat suspendieren. Die Entwicklung ist äusserst gefährlich, denn man schneidet alle diplomatischen Wege ab.


Damit kann es keine diplomatische Lösung geben.


Ja, diese Plattformen, z. B. an der Uno oder im Europarat, das sind Verhandlungsplattformen, die für Krisensituationen eingerichtet sind. Das ist die Idee dahinter. Dafür hat man diese Instrumente geschaffen. Wenn man jetzt Staaten von diesen Plattformen ausschliesst, zerstört man den Sinn und Zweck dieser Plattformen. Das ist konzeptionell falsch. Egal, was man denkt über diesen oder jenen, ob man Putin mag oder nicht, das spielt keine Rolle, die Plattform muss allen offenstehen, um einen Dialog zu führen. Dann zu sagen, man habe keinen Dialog mit Putin, das ist grotesk. Man darf nicht vergessen, dass es darum geht, den Krieg zu beenden und Menschenleben zu schützen.


Von Frieden zu reden, Opfer zu verhindern, den Krieg so schnell wie möglich zu beenden müsste das Gebot der Stunde sein.


Ja, bei den westlichen Ländern stimmt etwas in ihrer Haltung nicht. Selbst im Kalten Krieg trotz dem Afghanistankrieg 1979-1989, trotz den sowjetischen Menschenrechtsverletzungen, trotz dem Abschuss des Jumbo-Jets KAL 007 Flug 1983, trotz all dem hat der Westen den Dialog mit Russland nicht abgebrochen. Dies hinderte den Kommunismus jedoch nicht daran, einige Jahre später ohne äusseren Einfluss zusammenzubrechen. Was der Westen heute macht, führt zu keinem Resultat, die Menschen in Russland stehen noch geschlossener hinter Putin. Aber wir, die Bevölkerungen in den westlichen Staaten, werden die ersten Opfer dieser unsäglichen Sanktionspolitik sein.


Herr Baud, ich danke Ihnen für das Gespräch.


Interview Thomas Kaiser, 6.4.2020

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